“诺贝尔奖到时候会主动找过来”

　　关键词：教授治学、创新型人才、诺贝尔奖

　　中国青年报：您担任过同济大学校长，现在大学功能日益复杂，您如何看待教授治校与教授治学的问题？

　　吴启迪：现在提得比较多的是“教授治学”，我看，能够做到教授治学也不错。因为学校主要是学嘛。学校有两个主体，一个是学生，一个是老师，他们应该参与决策。

　　中国青年报：现在有些知名的教授愿意去做一些行政的事，因为听说项目和科研经费都在系主任手上。

　　吴启迪：当然这些人也是业务骨干，所以他们的发言权大一点是可能的。当然，你讲的这个问题是我们的一个弊病。在科研经费方面，有行政职务的比没有行政职务的要多。这种局面其实是资源不足造成的。假如资源充足，可能就会给教授更多的自由度。世界上一些著名大学的情况就不一样，系主任大家都不想当，都推来推去，因为资源比较充裕，而且平均。所以我觉得这是一个阶段性的表现。

　　中国青年报：现在大家都在讨论中国为什么没有创新型人才，北京大学原副校长王义遒说，我们现在也许并不需要太多钱学森这样特别杰出的人才。改革开放后经济发展靠的是劳动密集型经济，主要是农民，包括农民工等大量的廉价劳动力，把经济推上去的，所以现在不需要创新型人才。也有人批评说不应当用过去精英时代的价值观来培养大众化时代的人才，您对此怎么看？

　　吴启迪：创新型人才我们是需要的，但是也确实不可能用培养天才的方式来对待整个高等教育，因为现在高等教育已经走到大众化阶段。我们的质量观会有变化，跟精英型的高等教育相比，是不一样的。就是说，不可能把每个大学生培养成尖子，因为现在上大学毕竟成了一件大众化的事情。

　　当然我们还是需要有一批拔尖人才的，但这些人才确实不应该也不可能数量很大。怎样培养这种人才，现在讨论得很多，我觉得光靠学校可能是不行的，尤其光靠大学是不行的。我现在很担心我们的基础教育。基础教育阶段，小孩那么小，就给他们加了那么重的负担，一天到晚为了考试而读书。我想，高中三年里面，最后一年肯定是不学新知识了。这是干嘛呀？一天到晚在对付那些题目。现在很多大学新生已经被“磨练”得对科学没有兴趣了，他来念这个专业，基本上是家长或老师的意思。我们面对这样的学生，有的时候真得重新开始，来提起他们的兴趣。所以，今天的高等教育在效率上是降低了很多。

　　关于诺贝尔奖，我觉得别老提，诺贝尔奖不是所有领域都有的，所以拿这个衡量有点不公平。在国际上的很多排行榜里，我们中国的大学不是老排得比较后吗？这在很大程度上是因为没有诺贝尔奖。但是，我觉得要是加上这么一条，我们中国的大学就不会排得那么后了，那就是：假如提到大学在整个国家经济社会发展中起的作用，我觉得，我们不会太差。我们大学搞出来的研究成果，包括我们的人才，建设了三峡工程、青藏铁路，这些都是世界一流水平的。包括人才在城市建设中的作用。在这些方面，没有国家比我们更活跃。再比方说石油勘探，人家就得靠我们的技术。甚至包括地质领域。在这些领域里，我们已经是世界一流了，我们一点都不要有自卑感。

　　我现在感觉到中国人是丧失了自信心，一天到晚说我们不如人家，一天到晚说我们没得诺贝尔奖。我说，只要我们国家强盛到一定程度，诺贝尔奖自然就来了。甚至包括文学奖、经济学奖、和平奖等，都可能主动找上门。

　　“大学校长腐败是一种悲哀”

　　关键词：理想主义、工程腐败、学术腐败

　　中国青年报：您在谈到女大学生“傍大款”时，说大学要有点理想主义，说并不认为中外的教育差距非常大，倒是社会差距比较大。从您任大学校长和教育部副部长的经历来看，怎么解决大学理想主义欠缺的问题？

　　吴启迪：我觉得这个问题要说得大一点的话，是整个中国的社会问题。整个社会在诚信、信仰、道德素养方面，是有缺失的。但我感觉，这也是一个阶段性的问题。

　　比如一些老板开始的时候拼命赚钱，一旦好到某种程度，他就想回馈社会。很多事情就是这样慢慢变化的。生活水平高到一定程度以后，理想主义就会产生。年轻人就会感到，成天吃吃喝喝没什么意思，还得做点什么事。所以，我觉得有些事情会与时俱进，我们也不可以太着急。

　　但是从局部来讲，从教育部门来讲，也应该搞点活动来鼓励同学们的这种理想主义。我跟美国一些大学的校长接触，我觉得他们很理想主义。上次斯坦福大学的校长在北大演讲，一上来就说，他们学校的目标是把学生培养成非常优秀的公民。我一直觉得，不要认为“公民”是个很简单的词，它说明一个人要承担社会责任。我认为这些我们的学校还是可以做的。

　　其实任何人回想起来，大学这段经历都是非常美好的，是激动人心的，想起来都会很怀念，那为什么不让这段时光变得更美好呢？所以，我觉得大学里面应该创造一种校园文化，来构建理想主义的东西。有人说，你这个说法不太现实，社会太现实。我说那不要紧，你就在自己周围营造一点，也是好的。有些人说，把大学生搞得理想主义，到了社会上不能适应。我想不会的，他照样能适应。但是至少他有个崇高的起点，他要做个崇高的人。我觉得这很重要。

　　中国青年报：最近，武汉大学常务副校长陈昭方、党委常务副书记龙小乐因涉嫌在基建工程中巨额受贿被捕，大学不再是净土。您怎么看大学里的腐败现象？您认为是什么原因造成的？如何杜绝？

　　吴启迪：大学里出现这种事情，是一种悲哀，是很丢人的。有好多腐败现象出现在基本建设方面，因为经费数量很大，社会关系很复杂，有各种各样的陷阱、圈套，道德上、素养上稍微欠缺的人，就容易陷进去。对此当然要严打，有多少抓多少，我们不能让这些人毁了大学的名声。

　　中国青年报：除了经济腐败，学术腐败也在大学盛行，本报就曾报道过多起发生在知名大学的剽窃、抄袭等学术腐败事件。您认为滋生学术腐败的原因是什么？如何消除这一丑恶现象？

　　吴启迪：这个我们一直在说，现在整个学术界太浮躁，太急功近利。在大学里出现这样的事情，是违反教育规律的，给学生造成很坏的影响。我们一定要严肃对待这些事。

　　中国青年报：教育部有具体的解决办法吗？

　　吴启迪：已经有了，最近搞了几个文件。包括科学院、工程院，也发生了这样的事，他们也会出台文件。我觉得这还是个道德教育的问题。而且我说不要老提诺贝尔奖的事，越提越浮躁。其实，我觉得有些东西你不提，反而自然而然出来了。关键是怎么培育创新的健康的土壤。